Борух Горин: Интервью журналу "Борух"
"Борух": Господин Горин! Этот альманах – Ваш тезка. Поэтому мы решили обязательно предоставить Вам слово в нашем первом номере! Спасибо, что согласились с нами побеседовать! Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь с самой идее христианско-иудейского диалога? Считаете ли диалог перспективной затеей?
Борух Горин: Сегодня в мире межрелигиозный конфликт, в силу религиозных различий или каких-то сил, использующих религиозные различия, представляет большую опасность.
Лечением конфликта, конечно, является межрелигиозный диалог, но не тот, который сейчас ведется – это только видимость и пользы от него я не вижу, а другой. На мой взгляд, это, скорее всего, частные инициативы людей.
Например, если бы студенты религиозного учебного заведения одной конфессии могли провести недельку в учебном заведении другой конфессии. Я говорю теоретически, потому что не вижу такой возможности.
"Борух": Такой обмен возможен, по крайней мере, с адвентистскими учебными заведениями!
Борух Горин: Ну, я не могу вести официальные переговоры. И не имею в виду официальные учреждения, эти глянцевые витрины с благополучными студентами и цивилизованными преподавателями.
Мы прекрасно понимаем, что главную скрипку в сфере веры играют не эти студенты и преподаватели. Если мы говорим об исламе, то там авторитетом пользуются выпускники не столичных религиозных школ, а каких-нибудь афганских медресе.
Если говорить об иудаизме, то какие-нибудь незамеченные журналистами не очень благополучные йешивы в не очень благополучных районах Нью-Йорка выпускают гораздо более влиятельных и авторитетных богословов, нежели красивые официальные йешивы Нью-Йорк-сити.
Представить себе учащегося хасидской йешивы, который захотел бы провести недельку в монастыре, я не могу. Это утопия. Легче себе представить, что эта йешива массово приняла христианство.
Но я считаю возможным не межрелигиозный, а межчеловеческий, человечный диалог между представителями разных религий.
"Борух": Для этого нужен энтузиазм конкретных людей.
Борух Горин: Даже не энтузиазм, а просто отсутствие границ, отсутствие добровольных гетто, когда люди настолько не заинтересованы в другом культурном пласте, что они не только думать не хотят, они видеть не хотят иноверцев.
"Борух": И такие гетто сегодня существуют?
Борух Горин: Разумеется.
"Борух": И такое гетто сегодня норма?
Борух Горин: Я считаю, что это норма для глубоко религиозных людей разных конфессий, пытающихся как можно более оградить себя от этого мира.
Идеал христианского служения – монастыри. Если спросить воцерковленный народ, кто пример святости, они скажут – монахи! И я уверен, что для мальчишек в Афганистане идеал святости – моджахед, который готов ради своей веры пожертвовать не только своей жизнью, но и жизнями других людей.
"Борух": Но это же экстремизм! Какая-то жуткая крайность…
Борух Горин: Но это данность, понимаете. Вере вообще свойствен экстремизм. Потому что, если я во что-то верю, это и есть истина. Знание конечно. Я знаю столько, сколько знаю, а верю я бесконечно.
Если главным и единственным способом жизни человека является вера, и она его главный двигатель, главный режиссер, мне кажется, с ним диалог невозможен.
Возможен диалог в буржуазном обществе, когда человек глубоко верующий получил возможность хорошо зарабатывать и на работе он общается с представителями других вероисповеданий.
Причем для верующих остается самым главным то, что написано в их священных книгах. Для одних это определенные пассажи Талмуда, для других – самые разнообразные толкования Корана, для третьих – христианские тексты.
Но они работают вместе в равных условиях, делают общее дело, и в результате меняется стиль отношений, люди могут преодолеть враждебность.
Ни одно из религиозных течений, в том числе коммунизм, не создало за последние 500-600 лет авторитетных трудов, сравнимых с Библией, которые являлись бы руководством в человеческом общении.
Но общество изменилось. То, что было безусловным и понятным 1000 лет назад, сегодня для самого дикого народа является немыслимым. Общественные устройства, государства, права людей глобально изменились, но не изменились заповеди, регулирующие отношения человека с Богом.
Поэтому, на мой взгляд, идеалом для межрелигиозного диалога является Нью-Йорк, где в среднем компьютерном офисе, где-нибудь на 74-м этаже, рядом обязательно работают один хасид, один религиозный индус, один мусульманин, придерживающийся норм шариата, и один протестант.
И люди понимают, что в этой кухне есть три конфорки – одна для иудея с его кошером, другая для религиозного индуса с его вегетарианством, третья для христианина с его постом…
Мне кажется, что это идеал, практически достижимый сегодня. И он пришел на смену утопическому идеалу смешения, когда нет больше народов, религиозных и культурных отличий и традиций (так не получится!), а есть общая вера в идеалы человечества.
"Борух": Сегодня в Европе и России много говорят о воспитании толерантности.
Однако в российских городах люди других национальностей не могут чувствовать себя спокойно, часто становятся жертвами злобных подростков, которые так понимают патриотизм. И антисемитизм не дремлет, и не стихает борьба с сектантами, словно закон о свободе совести – не для всех.
Борух Горин: Можно только сожалеть, что так противна русскому уху толерантность и политкорректность. Эти слова у нас почти ругательство. Мол, фальшь все это. Да пусть мне лучше фальшиво улыбаются, чем меня честно убьют! В такой межрелигиозный диалог я верю! И он неизбежен в не тоталитарном обществе.
"Борух": Сколько же должно пройти лет, чтобы мы перестали видеть врага в иноверце?
Борух Горин: Люди привыкнут. Помните, как посмеивался Александр Сергеевич Пушкин над "книжностью" Татьяны, присвоившей себе "чужой восторг, чужую грусть"?
Девушки в конце восемнадцатого века плакали над пустыми мыльными операми с чужими ненастоящими страстями. Это казалось смешным. Но пришло время, и эти девушки отправились за мужьями-декабристами в Сибирь, потому что были воспитаны на сентиментальных романах.
То, что казалось книжной фантазией, превратилось в реальную самоотверженность. Я верю, что если людям вдалбливать и с помощью политики, и с помощью закона, и с помощью телевидения, газет, школ, то однажды они усвоят, что это преступление – плохо относиться к другому человеку только потому, что он верит во что-то другое, чем ты.
Сначала будут подчиняться, потом привыкнут, а потом толерантность станет нормой.
"Борух": На это уйдет лет 40 блужданий по пустыне?
Борух Горин: Или 300! Не стоит забывать, что лишь 50 лет тому назад в США реально бушевал Ку-клукс-клан. И были закрытые клубы для нехристиан, запрещенные для посещения места для небелого населения.
Такого в России уже 80 лет не существует. На мой взгляд, это вопрос пропаганды, но и пропаганда изменится. Она будет сначала фальшивой, а потом – нормальной.
Мы же видим сегодня в одной американском боевике: если два полицейских, то один из них – черный, если два врача, один из них – черный. И мы понимаем, что это общественный заказ. Вряд ли кто-то этому продюсеру приказывал, что обязательно у тебя должен быть афроамериканец в качестве положительного героя.
Потому что в жизни так. В американском госпитале большое количество черных врачей. Поэтому я верю в то, что эта, столь противная старушке-Европе модель, в, конце концов, победит.
Победит, когда Европа откажется от своих общественных традиций, сохранив религиозные традиции. В Англии, Франции, Испании, Италии до сих пор принято культивировать прошлое семьи, традиции.
Но важно понимать, что с этим культом приходит пренебрежительное отношение к людям, находящимся ниже тебя на социальной лестнице, и уничижительно-пренебрежительное отношение к иноверцам.
До Второй мировой войны аристократическая ксенофобия была нормой. Представить себе, что в приличную английскую семью вошел иноверец, и это осталось безнаказанным, было совершенно невозможно.
В нынешней Европе победила толерантность – от ужаса, когда люди увидели, к чему привел гитлеризм, фашизм. Мир содрогнулся, испугался!
"Борух": Фашизм, допущенный к власти буржуазией и аристократией, – это сильная прививка от ксенофобии.
Борух Горин: Да, и сегодня английский аристократ не может произнести с трибуны парламента то, что ответственно говорил в 1930-е годы.
"Борух": Получается, что за культурные традиции не стоит держаться?
Борух Горин: Культурные традиции надо переваривать. Культурная традиция, которая перестала соответствовать эпохе, становится архаичной.
Мы прекрасно понимаем, что надо лелеять старые дворцы, но при этом строить новые дома. Если на дворе сменились эпохи, формы правления, общественные устройства, то, попрощавшись с тем, оставить прежние отношения – просто глупо.
На Венецианском карнавале все происходит, как 600 лет назад, но никому не приходит в голову считать, что это и есть настоящая жизнь. Если человек в викторианском платье явится на работу, все решат, что он сумасшедший, но если он исповедует викторианские взгляды, нам это кажется еще нормальным.
С платьем должны отойти в пошлое огромное количество устаревших взглядов. Этим отличается культура от религии. Религия не может устаревать. В этом ее главное отличие от всех остальных ценностей, она несет в себе вечные ценности, нравственность.
А культурные традиции – являются следствием нравов, они рождаются вместе с культурой. И вместе с ней умирают.
"Борух": Но разве религиозные традиции не испытывают влияние культурных?
Борух Горин: Испытывают. Но давайте говорить не о традициях, а людях, религиозных людях. Если такой человек живет в мире книжном и читает о соседях в трудах шестнадцатого века, а на дворе третье тысячелетие, то неизбежен конфликт между реальностью и нормами, как он их понимает.
Но как только он начинает активно общаться с соседями, то понимает, что в этих книгах что-то устарело, начинает отдавать себе отчет, что существует Божья мудрость, Библия. Я не могу сказать, что в Библии что-то устарело.
Но существует огромное количество средневековой литературы с советами, как жить, законами, которые, конечно, устарели. Мы читаем в Талмуде об отношении к рабам. Но сегодня нет рабства, что поделать? Талмуд есть, закон есть, а раба нет!
"Борух": Но не дело ли это богословов, религиозных руководителей – разъяснить верующим, каких правил надо придерживаться?
Борух Горин: Увы, это не иерарх решает: вот давайте-ка все вместе поймем, что времена изменились. Времена меняются независимо от решений иерархии.
Но вовлечение религиозных людей в общественную жизнь обязательно отточит огромное количество так называемых основ в общественных отношениях. Потому что ясно каждому богослову, что религия не в том, как ты должен кушать, не в этикете: за этим стоит что-то большее.
За законом об отношении к соседям стоит некая вечная нравственность. Вот эту вечную нравственность надо отыскать. Что нам говорит Библия об отношениях с людьми? Всего одну короткую фразу: "Возлюби своего ближнего, как самого себя".
"Борух": Это универсальное правило для всех эпох. Почему же оно не работает?
Борух Горин: И евреям, и христианам, и мусульманам в разные эпохи объясняли, что ближний вот только этот, а этот не ближний. Но на каком-то этапе это отойдет.
Мне кажется, что в результате выкристаллизуется истинная вера, которая пока тонет в бесчисленных законах. Законы надо соблюдать, законопослушание, в том числе религиозное – это важная часть опыта религиозного человека.
Но мы прекрасно понимаем, что человек, который боится закона – это еще не хороший гражданин. Хороший гражданин – тот, кто стремится принести пользу своему отечеству. Точно так же религиозный человек – этот не тот, кто соблюдает все законы, так как боится Бога, но тот, кто любит Бога и, соответственно, его творение.
За огромным количеством законов он не забывает о том, зачем Бог создал людей, о Его главной задаче. А смысл в том, чтобы человек своими руками наполнил этот мир добром. Законы – ступеньки к добродетели. Но все это невозможно в вакууме.
Если человек, религиозный или не религиозный, находится наедине с собой или в каком-то узком коллективе, то он очевидным образом ограничен рамками собственного мироощущения или мнения коллектива, и поэтому, на мой взгляд, главным препятствием к межрелигиозному диалогу является добровольная самоизоляция.
"Борух": Все, что вы говорите, мне, христианке, очень близко! Я подписалась бы под каждым вашим словом. Мне кажется, что черты истинно верующего человека – общительность и альтруизм.
Борух Горин: Не все так просто. Понимаете, человек может себе позволить думать о соседях, когда он может себе на секундочку позволить не думать о себе.
"Борух": Верующий человек, по моему, как раз и думает обычно не только о себе…
Борух Горин: У верующего, как и у неверующего, есть не только сердце, но и желудок. И поэтому когда крайне тяжкие заботы о желудке накладываются на воспаленный этими заботами мозг с так называемой верой, может получиться взрывной результат.
Если же человек о желудке может себе позволить не думать не только потому, что вера ему не позволяет, но просто желудок более или менее уже обеспечен, если он может себе позволить не думать о том, выживут ли его дети – а это сегодня является главным вопросом для большинства людей в мире – не ждите тут альтруизма.
Когда человек не живет, а выживает, он это делает за счет другого человека. И если еще он может найти благовидные лозунги, оправдывающие такой способ жизни, то он, конечно, это сделает.
И я считаю, что главная проблема экстремистского ислама, экстремистского христианства, экстремистского иудаизма – это нищета, война, борьба за землю.
Понятно, что если на Ближнем Востоке 60 лет идет война за клочок земли, а на всех ее все равно не хватит, то о каком альтруизме может идти речь? Тот, что пришел воевать с тобой под религиозными лозунгами – твой враг, ты его должен под религиозными лозунгами убить.
Поэтому демократичность, буржуазность и довольство – вот чего больше всего боятся гуру различных религий.
"Борух": Нищими легче управлять…
Борух Горин: Да! Но только удовлетворение главных потребностей человека в пище, крыше над головой и защите от посягательств на его собственность, жизнь и здоровье приведет к толерантному, веротерпимому человеку, чья самая глубокая вера не мешает пусть не уважать, но считаться с правом другого человека иметь свою глубокую веру.
Уважать – это форма, считаться – значит, что ты себе не позволяешь ни оскорблять чужую веру, ни мешать человеку отправлять его культ, ни даже позволять себе не общаться с этим человеком только потому, что он исповедует другую веру.
Ты начинаешь видеть человека, а не его веру. Поэтому я против межрелигиозного диалога, я за диалог между людьми. Такой диалог в результате станет частью религии. Религия – это свод правил, по которому я живу.
Вот когда в этот свод правил войдет достойное отношение в первую очередь к самому себе, потому что уважение к другому начинается с уважения к самому себе… Но, повторяю, это возможно только в благополучном обществе.
Мы знаем, что при любом кризисе начинают искать виновного. Легче всего найти виноватых среди чужаков. Чужаки бывают географические, национальные и вероисповедальные. Сначала поищут среди самых близких, разобравшись с ними, начнут искать на другой улице, в другом доме.
Двоюродные братья, любимые братья, нелюбимые братья. Тут предела нет. Причиной тому – лишения, войны, голод, бедствия. Поэтому ксенофобия не очень от нас зависит.
"Борух": Недавно я прочитала на одном израильском русскоязычном сайте статью профессора Вадима Ротенберга "Зачем евреям Израиль или Антисемитизм как проблема когнитивного диссонанса". Профессор высказывает идею, что усиление антисемитских настроений в других странах связано с нерешительностью Израиля в борьбе с палестинскими террористами. Вот цитата: "Именно противоестественное сочетание ощущения внутренней силы (Израиля) и потенции с внешним проявлением униженности, беспомощности, мелочности и готовности "быть биту" вызывает антисемитский комплекс раздражения, презрения и ненависти. Сильный не смеет вести себя как слабый. Иначе спровоцированная этой слабостью агрессия – его вина". Пожалуйста, прокомментируйте это заявление.
Борух Горин: Автор, безусловно, подкован. Но тут есть одна большая натяжка, которая является следствием ошибочного понимания.
На мой взгляд, нацию израильтян нельзя воспринимать вне национальных отношений во всем мире. Де-факто, израильтяне это конечно часть еврейского народа. Но Израиль и евреи в рассеянии – не одно и то же.
Евреи большую часть своего национального прогресса, исторического пути прошли без собственной земли, без государства, и это является, на мой взгляд, наряду с тезисом о богоизбранности, основным фактором формирования уникальных черт еврейства.
"Борух": Вечные изгнанники, странники на земле...
Борух Горин: Да! Что же получается с Израилем? Первого фактора уже нет – выросло целое поколение граждан государства Израиль, целое поколение мужчин, служивших в армии, которая защищает национальную независимость.
Мы себе не представляем, насколько израильтяне отличаются ментально от еврея в изгнании, и это целенаправленно культивировалось отцами-основателями страны. Конечно, евреи в рассеянии тоже друг от друга колоссально отличаются: американский и суданский евреи – это разные люди. Но, тем не менее, у них есть набор общих черт.
"Борух": Приспособляемость?
Борух Горин: Конечно, это одна из черт изгнания! Когда, хочешь, не хочешь, но, воспитанный на другом культурном пласте, начинаешь думать иначе. Человек, с детства воспитанный на Достоевском, думает иначе, чем человек, воспитанный на хасидских притчах. Он иначе устроен.
Общий знаменатель, конечно, существует, но разного гораздо больше. С одной стороны, мы, евреи, призываем друг друга к единству, а с другой стороны понимаем, что это невозможно. Я не думаю, что это вообще возможно в каком-либо народе.
Но менее всего это возможно у евреев. Как в знаменитом анекдоте: два еврея – три синагоги.
Очевидно, что даже если твои деды и прадеды жили на польской, венгерской, австрийской и т.д. земле, все равно остается ощущение, что ты здесь не хозяин.
Это немаловажный фактор, который послужил для кристаллизации огромного количества еврейских качеств: космополитизм, возможность в любой момент собрать котомку и уйти, неукорененность…
Это то, что в девятнадцатом веке было общим между английским евреем, российским, польским, венгерским, хотя внешне они очень различались, говорили на разных языках.
Израильтяне – хозяева своей страны, это твое государство, твоя ответственность, твои обязательства, система отношений совершенно другая. Вырабатывается совершенно другой контекст.
Поэтому то, что Ротенберг говорит – следствие ложной проекции политики Израиля на еврейский народ в целом и всех евреев на страну Израиль, и это неверно.
"Борух": В одном интервью вы сказали: "Иудаизм считает, что Бог дал каждому народу свою миссию. И каждый народ, верующий в Бога Единого, выполняет то, что ему заповедал Бог. Поэтому каждый человек должен придерживаться традиций своего народа, своих предков, своей религии". В связи с этим у меня вопрос: какова сегодня миссия иудейской общины России?
Борух Горин: Я думаю, эта миссия – вечная. Опять-таки, только не у общины. У общины как у общественной организации есть уставные задачи – участие в общественной жизни страны, борьба с общественными пороками – наркоманией, бедностью, брошенностью стариков. Так мы видим свои задачи и пытаемся их выполнять.
А еврейская миссия, на мой взгляд, учитывая уникальность судьбы еврейского народа – то, что Синайское откровение дано именно детям Израиля: нести Слово Божие.
В разных формах нести. Если заниматься наукой, музыкой, любым делом – то быть лучшим. Это тоже часть еврейского менталитета – попытка перфекционизма, неудовлетворенность тем, что ты есть, пока ты не сделал максимум, а, сделав максимум, понять, что это еще не потолок.
Подниматься над собой – это в определенном смысле миссия. Большая часть людей, которые так думают – неблагополучны. Человеку, неудовлетворенному собой, плохо. Он вместо своего гарантированного горшка с мясом ищет какого-то сизого лебедя.
Этому мы пытаемся учить наших детей. Я не думаю, что миссия российского еврея чем-то отличается от миссии современного еврея в Америке, Франции или Германии – если у тебя есть национальное самосознание. Но ведь тысячи людей думают, что это вторичная вещь, мол, все мы дети одного Бога…
Так вот, если человек вдруг понимает, что хоть мы дети одного Бога, но у каждого из нас – свой путь, и его путь в определенном смысле предначертан тем, что он принадлежит именно к этому народу, то он пытается понять, что является его национальной самобытностью.
На мой взгляд, еврейская национальная самобытность – светить. Пытаться осветить вокруг себя место, делать свое дело самым лучшим образом, не обращая внимания на враждебность, зависть, обстоятельства.
"Борух": Не к тому ли призвал своих учеников Иисус Христос в Нагорной проповеди, когда сказал: "Вы – свет миру"?
Борух Горин: Я считаю, что это так и должно быть. Ведь если человек не выполняет эту миссию, то он может в результате затушить много света. Такая пассионарность – особая, конечно, палка о двух концах.
Это как скальпель, которым можно делать операцию, а можно убить человека. Такое самоощущение может быть причиной многих зол. Поэтому так важно, чтобы человек постоянно нащупывал свою дорогу, не пытаясь двигаться по проторенной колее.
"Борух": А если, скажем, человек, верующий в Единого Бога, обнаруживает однажды, что его религиозные традиции расходятся с тем пониманием вещей, которое ему дает Бог в Священном Писании, и в поисках ответа он выходит из своей конфессии и входит в другую?
Борух Горин: Вообще, духовный поиск – одна из самых мучительных сторон жизни человека. Похоже на роды: женщина знает, что это мучительно, но она обязательно будет рожать, она хочет рожать.
Каждый человек понимает, что искать – мучительно больно, страшно, тяжело и непонятно, куда поиски тебя заведут. При этом часто бывает, как в анекдоте: "Ищу здесь, потому что здесь светло".
Не надо искать легких путей. Очень часто легким путем, как ни странно, является поиск яблок в чужом огороде. В своем надо вскапывать, ухаживать… Мы верим (насколько мне известно, такая доктрина есть во многих религиях) в определенное предназначение, Божий промысел.
Если Бог поселил твою душу в твое тело, в дом твоих родителей, в эту страну, среди этих людей, то почему бы тебе не решить, что это и есть твой путь, и не попытаться максимум там сделать, вместо того, чтобы заново изобретать велосипед?
Несомненно, достоин уважения тот, что не довольствует тем, что у него есть в духовном смысле, постоянно хочет расширять свой кругозор. Но что, если в результате этого поиска он заблудился в лесу?
У меня вызывают жалость люди, отказавшиеся от своих корней. Вот именно сожаление, не осуждение, не презрение… Мне их жаль, потому что всегда видно, что это человек без корней.
На мой вкус, люди, лишенные корней, очень часто являются носителями какой-то поломанной нравственности, когда религия заменяет совесть, когда тебе уже не важно, чему тебя научили родители, но ты еще не понимаешь, что надо делать, у тебя нет учителей и ты руководствуешься только буквой закона.
Таких людей мы называем неофитами. Они могут быть внутри своей конфессии, или в чужой. Им свойствен, как правило, неуемный фанатизм, нетерпимость не только к иноверцам, но даже к своему окружению, к самому себе.
У этих людей горящие глаза, они очень убедительны, самоотверженны, и этим привлекательны. Но они этим и страшны.
"Борух": В Вашем журнале обсуждалась судьба Надежды Яковлевны Мандельштам, жены поэта Осипа Мандельштама. Она приняла православие. Вы таких людей имеете в виду?
Борух Горин: Да. Или вот Александр Мень. Но неофитство так же неприятно и внутри родной конфессии. Вдруг люди обретают истину, и у них уже есть патент на эту истину, они являются ее полными владельцами.
На мой взгляд, отличительной чертой любого верующего человека является сомнение. Сомнение в себе, в своей правоте.
"Борух": Осознание своей греховности…
Борух Горин: Главное – сомнение в своем совершенстве. А вдруг я не прав? Это свойственно любому интеллигентному человеку, но верующему человеку должно быть свойственно втройне, потому что главным грехом во всех монотеистических религиях является идолопоклонство.
А если идол ты сам, твоя нерушимая правота, то это идолопоклонство в квадрате. Человек верует только в самого себя! Именно это свойственно неофитам, вновь обретшим веру.
Мне кажется, их духовные наставники должны помочь им бороться с этим грехом. Есть соблазн неофитство использовать, это мощная сила. Но честнее помочь человеку вылечиться от этого демонстративного, яростного раскаяния.
Покаяние – очень интимный процесс. Все эти призывы к публичному покаянию пахнут духовным эксгибиционизмом. Если человек глубокий, по нему не будет видно, кается он или не кается. Это никого не касается, это его глубоко интимная внутренняя жизнь. А мы сегодня видим ряженых.
Это происходит из-за отсутствия корней. Люди от всего сердца хотят быть настоящими, но как – не знают, потому что от родителей не получили, учителей хороших не попалось. В результате они понимают, что быть настоящим – это быть, как другие.
А как они достигли того уровня духовности, к которому ты стремишься, можно судить только по внешним атрибутам, потому что во внутренний мир другого тяжелее войти.
"Борух": Раввин Шапиро в своем интервью "Бог – это действительность" сказал, что вера – это не определяющий фактор еврейства. Иудаизм – это кое-что еще.
Борух Горин: Дело в том, что в древнем иврите нет такого понятия как религиозный человек. Есть маамин – верующий.
При этом сказано, что верующие – все. Верующим считается даже человек, который ведет не так, как подобает. Потому что вера может быть очень глубокой и не диктовать его поступки. Есть еще человек, соблюдающий заповеди.
Это две ступени к одной вершине. Когда мы говорим о еврействе как о национальном характере, то вера является одним из определяющих факторов. Второй фактор – историческая судьба еврейского народа.
Приходится часто слышать такой упрек, что, мол, евреи склонны постоянно вспоминать свои трагедии. Что поделать, если трагедии являются главной составляющей нашего исторического пути?! Весь путь еврейского народа – это погромы, инквизиция, Холокост.
Они и определили национальный характер. Поэтому еврейство – это не только вера, это еще история, которая становилась часто следствием веры.
В конце девятнадцатого века были национально ориентированные евреи, были социально ориентированные евреи, участники социальных (в том числе революционных) движений.
Были сионисты, которые говорили: "Нам ничего не надо, отдайте нам нашу землю, и там мы будем строить свое общество". Можете ли вы себе представить такие расхождения у французов?
Любопытно, но только в России существует четкое понимание эмиграции. Эмигрировавшие русские – какая-то другая общность. Француз же может жить в Швейцарии, и французские французы будут его воспринимать абсолютно французом, и бельгийские французы – тоже.
В России такое отношение, конечно, является следствием ее исторического пути: закрытость границ, паспортная система, понимание эмиграции как предательства родины.
У евреев ровно наоборот: мое еврейство никак не определяется географией. Неважно, где я живу – под Стеной Плача в Иерусалиме, или в какой-нибудь арабской стране. У евреев было два национальных характера – до разрушения Храма и после.
Евреи сохранили больше, чем какой-либо другой народ, свою литературу двухтысячелетнюю. Мы видим по талмудическим текстам, что другой был национальный характер. В чем-то мы являемся наследниками прошлого, а в чем-то превратились в совершенно других людей.
Конечно, если бы сегодня какой-нибудь мудрец Талмуда встретился с европейским евреем и с саудовским арабом, то последний был бы ему ближе по менталитету.
"Борух": А отношения человека с Богом тоже определяются историей?
Борух Горин: В определенном смысле да, конечно. И от этого внутри иудаизма столько разных учений, не выходящие, впрочем, за рамки ортодоксии. Часто различия диктуются географическими условиями. Есть, например, сефардский и ашкеназский путь соблюдения заповедей. И тот, и другой – узаконены, кошерны, как мы говорим. Это два исторических пути и поэтому два способа соблюдения заповедей.
Возникновение хасидизма как философского учения является следствием восточноевропейской истории иудеев. Хасидизм не мог возникнуть, например, в Германии. Это совершенно другое мироощущение.
"Борух": Ну, а все-таки, с точки зрения современного иудея, Бог вмешивается в историю сегодня? Он ведет свой народ?
Борух Горин: У нас говорят, Бог не играет в кости. Мы абсолютно убеждены, что Бог не только вмешивается в мир, но творит его заново каждую секунду. Сотворение мира не откладывается ни на миг.
Но Бог возжелал – почему, нам непонятно – чтобы человек был Его соработником в творении. И как любой соработник, человек может напортить. Богу эта помощь нужна именно в силу установленного Им порядка, Он так захотел.
А человек может либо оказать помощь, либо мешать Богу, бороться с Богом и даже побеждать Бога. Мы понимаем, что человек может нарушить волю Бога и сделать мир не таким, как Бог хочет. Бог заложил в этот мир возможность того, чтобы человек его портил или улучшал.
"Борух": И кто победит в этой бесконечной борьбе?
Борух Горин: Разумеется, Бог. Добро вообще всепобедно. История это подтверждает. Несмотря ни на что, мы ведь есть, мы верим, мы говорим об этом. Иудаизму свойственна вера в то, что во всем есть добро.
Даже в безусловном зле, самом страшном, что может произойти с человеком, все равно можно найти добро. Это следствие познания греха добра и зла, когда посыпались искры и безусловное добро перемешалось с безусловным злом.
И сегодня нет ничего доброго, в чем нет ни крупинки зла, и нет ничего злого, в чем нет ни крупинки добра. Даже в самом ужасном человеке есть что-то хорошее, пусть не активированное, не используемое.
А в хорошем человеке есть плохое, и человек это должен знать. Праведник понимает, что в нем живет зло и оно постоянно наготове; стоит только заснуть, стоит его позитивной вере удовлетвориться, он будет захвачен злом.
И мы видим, как хорошие люди могут делать плохие вещи, и плохие люди могут делать хорошие вещи. Зло никогда не побеждало полностью, а добро побеждало полностью часто.
И, так или иначе, существование мира, те крупицы радости, которые по нему раскинуты – это победа добра, несмотря ни на что.
"Борух": Спасибо за интервью!