– Отец Эмиль, я слышал, что вы были организатором большого паломничества в Освенцим. Совместного – евреев, мусульман и христиан?
– Реальность Холокоста открылась для меня – я это всегда помню – в 1968 г. в Париже, с выходом книги, которая называлась «Треблинка». Потом я посетил лагерь Дахау, и это меня совершенно переменило. Тогда я понял, что если нужно разрешить конфликт между евреями и палестинцами, то нужно хорошо знать и не забывать о Холокосте.
С учениками этой школы мы отправились в Яд Вашем. Это было в 1980 г. Учителям я сказал: «Согласны ли вы встретиться со страданием еврейского народа?» Они ответили – да, но сначала лучше без учеников. Потом мы подумали о поездке в Освенцим. Не в качестве паломничества, не для того, чтобы у кого-то просить прощения, но ради общения и солидарности.
Я думал, что надо ехать вместе с евреями, чтобы услышать личные истории. Это было уже в 2000 г., во время первой интифады. Для меня было важно в той ситуации, чтобы мы, израильские арабы, спросили у наших еврейских друзей, готовы ли они поехать вместе с нами в Освенцим.
Мы нашли несколько человек, которые были готовы, и так мы начали готовиться. Обычно здесь все переговоры похожи на рынок: вам нужен мир, а что вы нам за это дадите… Здесь мне было важно, что наша инициатива не требует никаких ответных шагов. Мы это делаем для того, чтобы просто оказаться в общении, вместе с еврейским народом. В то время это не могло оказаться инициативой никакой из арабских организаций, только моей личной инициативой.
Я поговорил об этом со своим епископом. Он ответил, что у нас и так много других проблем, все так сложно. Я сказал – хорошо, я вас ни о чем не спрашивал. Поговорил с апостольским делегатом – он ответил, что должен у кого-то спросить. Я сказал – ни у кого не спрашивайте…
Мы организовали два бюро – одно для евреев, другое для арабов. Главное в еврейском бюро было – не брать с собой политиков. Брать просто тех людей, кто хочет. И кто может рассказать о своей истории.
Для нас было важно подготовить к поездке арабских участников, чтобы они вообще понимали, что это такое и куда мы едем. Поскольку коммунистическая пропаганда была повсюду, арабы считали, что Холокост – это просто часть Второй мировой войны. Сталинградская битва – это да, а шесть миллионов – ну что это в общем масштабе той войны?
Надо было им все объяснять.
Мы собрали около 300 человек. 150 евреев, 90 мусульман и друзов и примерно 40 христиан. Полтора года мы готовились к поездке. В одни выходные мы собрались и просто слушали еврейских участников. Мы не говорили о нынешних конфликтах в Израиле, не говорили о себе как о меньшинстве. Надо было просто открыться к тому, чтобы слушать. Чтобы понимать.
В Яд Вашем к тому времени мы уже все побывали, так что общая канва событий была понятна. Сотрудники Яд Вашем тоже согласились поехать вместе с нами. В какой-то из выходных мы собрались вместе в гостинице для встречи шаббата. Была общая трапеза, потом были доклады. Было очень важно увидеть все то, что составляло идентичность еврейского народа.
Мы подумали о том, что стоило бы собрать еще группу во Франции. Я неоднократно бывал там по этому поводу, и меня поразило, с какой готовностью на это откликнулись тамошние мусульмане, в особенности арабские интеллектуалы: «Только дайте нам время, и мы все организуем». Также это поддержал главный раввин Франции и еврейская община. Никого не надо было даже убеждать. Вопрос, который постоянно задавали еврейские участники – а кому это больше всего надо, кто и что в результате этого «выиграет»? И я всегда говорил, что ничего, вот совершенно ничего. В итоге были раввины, профессора, глава еврейской общины Парижа.
– И все это была ваша инициатива?
– Да. В итоге было еще около 170 человек из Франции и Бельгии, немного из Швейцарии и Италии. В общей сложности – около 500 человек, вместе с израильтянами. Важно, что благодаря французам первоначальный план вышел далеко за пределы Израиля. И было много молодежи, католических, еврейских и мусульманских студентов и скаутов. Их всех надо было как-то подготовить. Я говорил, что нам всем надо стать максимально открытыми и забыть на это время о политике.
Это был март 2003 г. Мы два дня пробыли в Освенциме. Много говорили. Много молились. Старались так, чтобы, если молятся иудеи, остальные молились вместе с ними. Если мусульмане, остальные вместе с ними. Если христиане, остальные вместе с ними. Это было событие в самом деле мирового значения.
К концу четвертого дня мы все поняли, что прожили вместе что-то очень важное. С нами было несколько человек, которые были в Освенциме во время Холокоста и выжили. Для девятерых из них это было первое посещение лагеря со времени освобождения. И вот это было удивительно! Завершили мы поминовением имен погибших родственников тех людей, которые были в нашей группе, и маршем с зажженными свечами от входа в лагерь и примерно до его середины.
По возвращении об этом много говорили и в Израиле, и во Франции. Для меня важно, что все это было не собственно религиозное мероприятие, а глубоко человеческая встреча.
Интересно, что во Франции католические епископы не захотели в этом участвовать.
– А как же кардинал Люстиже. Это ведь – его история?
– Лично кардинал Люстиже был за эту встречу, но другие католические епископы в основном были против. Когда я ему впервые рассказывал о наших планах, он плакал, но на приглашение принять участие сказал, что нет: «Там я буду просто евреем, а не Парижским архиепископом».
Думаю, не все французские епископы даже общались с еврейскими общинами своих епархий. Сохраняется очень многое от старой ментальности…
С кардиналом Люстиже мы общались трижды. Однажды он мне сказал: «Тебя где-нибудь застрелят за твою деятельность». Возможно. Только вот с какой это будет стороны – не знаю.
Православные в Париже были очень открыты
– Отец Эмиль, вы – католический священник, но при этом ваша церковь – часть восточно-христианской традиции?
– Гений Восточной Церкви в том, что она никогда не настаивала на едином языке, единой музыкальной или литургической традиции, сохраняя при этом всех в единой Вселенской Церкви здесь на всем Ближнем Востоке. Значительная часть арабов была христианизирована уже в IV в., задолго до возникновения ислама.
Корни нашей семьи – из Ливана. После крестовых походов весь север Святой Земли был разорен, со всеми его общинами и храмами. И христианам было запрещено здесь жить. Часть из них ушла в Сирию. Другая – в Ливан. В Галилее христиан практически не оставалось. Когда на Святой Земле обосновались францисканцы, они привели с собой и христианское население из Сирии и Ливана. Вернувшиеся из Сирии арабы-христиане были изначально православными. Из Ливана – маронитами.
Наша семья пришла из Ливана в 1860 г. после очередных репрессий против христиан в Сирии и Ливане. И поселилась в Галилее. К тому моменту они уже были католиками. Католических миссий – францисканских, бенедиктинских – тогда в Сирии и Ливане было много. При этом полного разрыва с православными священниками и православными общинами еще не было. В этом вообще была особенность жизни Антиохийского Патриархата: там сложно было говорить про разрыв с Римом.
Можно сказать, что католические миссионеры лишь активизировали это направление в Антиохийской Церкви и у маронитов, у всех тех, кто ощущал себя в единстве с Римом. Начали отправлять студентов в Рим, так как при турках здесь не было фактически никакого образования: турки думали даже о том, чтобы по возможности убрать из употребления арабский язык. Так что 400 лет турецкого владычества здесь были весьма мрачным временем с точки зрения просвещения.
Конечно, обучение в Риме укрепляло католические симпатии, и в какой-то момент был избран прокатолический епископ, который потребовал общения с Римом, и это стало началом схизмы с Православной Церковью. В Иерусалиме сделали ставку на греков, хотя физически их в Палестине почти не было. В результате Иерусалимский Патриарх двести лет оставался в Константинополе, а местом важнейших решений стало Святогробское братство.
Все это стало началом разделения, хотя важно, что Рим не вмешивался в язык местных христиан, их книги и литургию. Тем не менее, влияние западной духовности и западного пиетизма имело место. И можно сказать, что мы до сих пор находимся в борьбе с этим.
– Но близость и дружба с православием для арабов греко-католиков остается и сегодня? У вас ведь тоже, наверное, есть опыт общения с православными?
– В 1964 г. я поехал учиться в католическую семинарию во Франции. Под Парижем, в городе Исси-ле-Мулино. Мне было тогда 17 лет. Здесь семинарии не было. Во Франции я оставался семь лет.
Париж – это космополитический город, где вы встречаетесь не только с разными людьми и культурами, но и с самим собой. И там я стал вот таким, более-менее вселенским.
Я все время ходил в свою семинарию, но по воскресеньям ходил либо в русский собор на rue Daru, либо в греческий собор или другие православные храмы. К концу Второго Ватиканского собора (1962–1965) мера открытости католиков несравненно возросла, и в Париже был открыт Экуменический институт, где преподавал Оливье Клеман.
В эти же годы в Свято-Сергиевском богословском институте начали преподавать по-французски. Тогда было по-французски два курса: «Мистагогия» с о. Борисом Бобринским и «История Церкви» (или история церковного учения?) с Оливье Клеманом. Курс мистагогии длился шесть месяцев. Это было время большой открытости.
Моим учителем мысли был Оливье Клеман. За ним я ходил просто повсюду! Также и Павел Евдокимов. Лосского я живьем не знал, но знал по книгам. В общем, почти всех богословов того времени. Все книги и журналы. Православные в Париже были очень открыты.
Если Русская Церковь хочет сегодня быть чем-то особым, то, мне кажется, ей стоит следовать за Парижской школой. Во-первых, это важно для европейских людей.
Что касается православных народов, то мы – очень закрыты, традиционно закрыты. А нужно открывать себя для современности.
Это мы видим и в великой русской литературе.
Мое знакомство с Россией началось со знакомства с двумя пожилыми русскими дамами в старческом доме в Исси-ле-Мулино. Они были замечательные, всегда хорошо одетые. Я им рассказывал о Католической Церкви, а они мне сказали: «Вы должны учить русский». И они меня учили русскому! Так я начал читать Достоевского. И прочел множество русских писателей. Конечно, во французском переводе. Вообще для меня «современность» началась с Достоевского. И я думаю, что все это по-прежнему актуально и сегодня.
– Интересно, не склоняли ли вас в Париже к тому, чтобы присоединиться к Православной Церкви?
– Во Франции я стал очень открытым к тому, чтобы изучать православную традицию. Будь она греческая, румынская, русская, французская. Парижская школа дает нам что-то совершенно особенное: видеть все проблемы с точки зрения новизны Евангелия, новизны самого Христа.
Для меня важно быть верным византийской традиции, верным православной традиции. Но для меня невозможным было стать православным в здешнем православном патриархате, Иерусалимском. Мы думали с ливанским митрополитом Георгием (Ходром) о том, чтобы создать здесь что-то вместе для православных. И в это я был готов включиться! Но бежать от Ватикана, чтобы присоединиться к местным грекам…
Я думаю, что одно из самых важных свидетельств о Православии сегодня – во Франции. Даже не в Свято-Владимирской семинарии в Америке. Связано это с тем, что первые русские, которые прибыли туда после революции, были людьми смиренными, бедными, гонимыми. И в своем опыте они создали что-то новое: они приняли Запад, как свой дом, приняли западную ментальность, которую они при этом смогли изменить. Они многое изменили у католиков. И как католик я это вижу. В этом – их заслуга. В этом – Парижская школа.
– Не думали о том, чтобы остаться во Франции, или вы точно собирались вернуться в Израиль?
– Я очень полюбил Францию и православных во Франции. Я в себе старался соединить и их, и латинскую семинарию, и открытость. В 1971 г. я вернулся сюда и здесь был рукоположен во священника. При том, что парижский кардинал Марти предлагал остаться, и в Париже я себя совсем не чувствовал иностранцем.
Там я видел, как меняется церковная ментальность и в результате революционных событий 1968 г., и в результате Ватиканского собора, его рецепции и возникших после него движений. Это было очень интересно видеть, особенно с учетом того, что я из другой культуры, так что видел все это немного со стороны. Ну и множество культур вместе – христиане разных конфессий, мусульмане, евреи. Но я вернулся, потому что здесь столько всего надо было сделать! Я хотел вернуться с идеей того, что здесь мы можем найти общий путь с евреями.
Во Франции я сейчас бываю 3–4 раза в год. Обычно бываю с лекциями, нередко – в румынской церкви, нередко у разных православных. Часто я там рассказываю о ситуации здесь, о том, что здесь происходит. В настоящее время французы настроены по большей части пропалестински. Куда в большей степени, чем я сам. И иногда мне от них за это достается!
Бабушка говорила: «Я их прощаю»
– Я слышал, что в вашей семье были жертвы событий Арабо-израильской войны 1948 года. Но, несмотря на это, вы – за продолжение диалога?
– Да, мой дедушка, отец моего отца, и мой дядя были убиты в 1948 г. Дядя, которому тогда было 17 лет, оказался среди четырнадцати молодых людей, которые были расстреляны в деревне, чтобы имитировать военные действия, которых там не было. Это была деревня Эйлабун в Галилее. Дедушка тоже не был военным, он был гражданским. Он был застрелен из проезжавшей военной машины на пути исхода, когда они уже покинули эту деревню, из которой были изгнаны. Он три дня пролежал без погребения, а потом его опознали друзы из соседней деревни. И он был похоронен между двумя этими деревнями.
Бабушка говорила: «Да, я их прощаю». И она, и дедушка были верующими христианами. Дедушка пел в хоре и много делал для нашего прихода. После его гибели бабушка осталась одна с пятью детьми, и, конечно, главным было – выжить. Она не хотела, чтобы его останки даже возвращались в нашу деревню: жизнь надо устраивать для живых. Но она постоянно говорила: «Я их прощаю, я их прощаю».
Когда я был ребенком, у меня было двое еврейских друзей-мальчишек. (Я родился в 1947 г., за год до войны.) Мои друзья были из еврейских семей, приехавших из Ирака и говоривших по-арабски. И никакого разделения между нами не было. Мы были в курсе всех религиозных праздников и событий друг у друга. А все разделения – чисто политические.
Евреи тоже всегда жили в этом регионе, не только в древности. Было Тивериадское еврейское княжество. Был Цфат, со всей своей духовной и мистической традицией. В основном они были арабскими евреями, говорившими друг с другом и со своими соседями по-арабски. Была большая община в Шфараме, сохранившаяся до сих пор. Была община в Кфар-Ясифе – галилейском селении, где много православных. Были еврейские общины среди друзов. При турках еврейское население увеличилось. Такие еврейские семьи сохраняются в Галилее и сегодня. Поскольку Иерусалим для евреев был римлянами запрещен, многие пришли на север, в Галилею и в Верхнюю Галилею.
Школа в Назарете
– После возвращения в Галилею и рукоположения школа стала одним из ваших главных служений?
– В 1974 г., когда я был приглашен в эту школу, где мы с вами сейчас беседуем, ее собирались закрывать. А мне в ней надо было работать, хотя я и не люблю школы. Не люблю как систему. И я попросил у нашего епископа «carte blanchе», прежде чем мы ее продадим или закроем.
Та идея, которая для меня была тогда очень важна – это идея гражданства. Даже не религиозная идея. Если я не имею здесь всех прав, даже если я не полностью равен с евреями, тем не менее я член израильского общества. Внутри израильского общества мы, христиане, относимся, так сказать, ко второй категории, после ашкеназских евреев. К христианам тут даже лучше относились, чем к восточным евреям. Так что потенциал у нас был огромный. И в этом направлении нужно было действовать.
Я начал с того, чтобы у нашей школы были все права, которые должна иметь израильская школа. Чтобы государство участвовало в расходах. Дискуссия об этом заняла шесть лет. В результате все наши школы были признаны. Государство их признало и начало участвовать в расходах. Но это получилось, поскольку для меня была очень важна та идея, что мы – граждане Израиля, я – гражданин Израиля. В итоге получилось создать три школы. Условие участия государства было в том, что школа должна будет оставаться школой по крайней мере в течение 25 лет. Хотя в итоге она остается школой гораздо больше: мы их создавали не для чего-то другого.
Первым делом нужно было открыть нашу школу для мусульман. Изначально она была христианской школой, в которой было только несколько мусульманских семей. И она не была успешной школой. Второе – принимать девочек. Сначала это была школа только для мальчиков. В Назарете было 9 школ, принадлежавших церквам. Мальчики отдельно, девочки отдельно.
Очень важным было для меня и то, чтобы ученики могли после школы поступить в израильские университеты. Для этого надо было изменять и улучшать программы. Повышать уровень. По-другому преподавать математику, физику, науки, информатику. Больше учить иврит. Через несколько лет, к 1978 г., в израильских университетах была уже по меньшей мере сотня наших выпускников: в Иерусалиме, Тель-Авиве, Хайфе. Это было большим успехом!
Но важным был не только успех, но и человеческие контакты учеников, тех 1200 учеников, которые учились в нашей школе. Мы решили устраивать встречи с еврейскими школьниками. Каждый класс – со своими сверстниками. Особенность была в том, чтобы евреи начинали первыми. Мы подружились с одной иерусалимской школой – Леядой, это одна из лучших школ в Израиле.
В 1980 г. к нам приехала оттуда группа учеников шестнадцати лет.
Важным было то, что дети не просто приезжают на день, но остаются ночевать в семьях наших учеников. И для них это был поначалу – конец света.
Зачем это нужно, спрашивали они? Конечно, они просто боялись. А была важна именно человеческая встреча. Те, кто не хотели спать в семьях, остались спать в школе. Но потом они сожалели: остальные рассказывали, как их хорошо принимали в домах.
Это был вопрос человеческой встречи, а не политических разговоров. Не может быть никаких обсуждений до простой, спокойной человеческой встречи. Иначе будет шок. Таким образом, у нас никогда не доходило дело да каких-то баталий. Если дошло до чего-то тяжелого – выходите поиграть в футбол и потом возвращайтесь.
Во второй год это было на три дня в одном киббуце. На третий год, я помню, мы говорили о том, что мы можем сделать, чтобы жить вместе. Наша школа была первой, которая начала такие контакты, вместе с иерусалимской школой Леяда. Это был наш общий опыт. В июне мы встречались. В сентябре начинали готовить следующую встречу. И так продолжалось более 20 лет.
В сентябре 2000 г. началась вторая интифада. Мы начали готовить очередную встречу, но было понятно, что в Иерусалиме – с взрывающимися автобусами и кофейнями – не до встреч. Значительная часть преподавателей Леяды думала, что лучше пропустить этот год…
– Да, полагаю, ваш опыт контактов здесь не ограничился школой… Диалог христиан и евреев в израильском обществе. Есть ли он, или каким он должен быть?
– Вы знаете, Государство Израиль – государство для евреев, но при этом оно – не еврейское государство. Декларация Независимости Израиля сохраняет свободу религиозного культа и религиозную свободу. И это очень важно! Признается, что в Израиле есть иудеи и мусульмане, друзы и христиане разных конфессий. Не преследуется никто. Этим Израиль уникален на Ближнем Востоке.
Есть религиозные школы, есть больницы, принадлежащие тем или иным общинам. В Израиле можно строить храмы: наша община построила их множество после 1948 года. На это испрашивается разрешение в мэрии, как и на любое другое строительство. Да, в Израиле можно быть мусульманином или христианином, нет никаких ограничений на этот счет.
Важно еще и то, что не существует единого иудаизма. Есть самые разные его виды: от «харедим» до реформистов. И это совсем не одно и то же! Никогда не было религиозного диалога с «харедим». Но с реформистами или с иудеями во Франции или Америке диалог был и есть. На мой взгляд, начинать этот диалог должны церкви. Исторически давление на иудеев было столь тяжелым, что невозможно ожидать равной с ними открытости и диалога о вере.
Можно говорить с иудеями о многом, но трудно говорить напрямую об иудейской и о христианской вере. Нам самим это трудно, потому что мы очень часто сами забываем о еврейских корнях христианства. Мы несем в себе очень много от еврейской традиции, особенно на Востоке. Мы – продолжение иудейства. Так что нам надо знать иудаизм. Все это – работа смирения, доброты, понимания.
И тут важно понимать, где мы можем встретиться, чтобы показать иудеям, что мы не против них и что у нас нет цели их обратить.
Идея замещения еврейского народа церковью – ненормальная идея. Взять все то, во что вы верите, и объявить вас не существующими – ненормально.
То, что иудаизм выжил все эти две тысячи лет, при всех преследованиях, – в этом есть что-то пророческое!
Еврейский народ жив. Да, ему нужно свидетельствовать – знанием, любовью, совместной молитвой. Я многократно – во Франции или здесь – бывал вместе с ними на утренней или на вечерней молитве. Так что тут должно как-то поменяться наше устроение ума.
Второй Ватиканский собор это начал, он вновь связал христиан и иудеев. Но – это я всегда говорю – там были только иерархи. Наш христианский народ еще не там. Он все еще продолжает обучаться тому, что говорилось против иудеев на службах Страстной седмицы, повторяет это и продолжает оскорблять иудеев. А зачем? У Церкви разве недостаточно других молитв Страстной седмицы, которыми это можно заменить?
– Одно дело, наверное, вести христианам диалог с иудеями во Франции или Америке. Но для арабов в Израиле это должно быть куда сложнее?
– Да, здесь к этому примешивается политический конфликт. Мы все живем в Израиле, мы все – граждане Израиля, но есть конфликт. Один народ в конфликте с другим, или – с сионистским движением, по крайней мере. Здесь мне кажется очень важным, чтобы арабы признали тот факт, что они – израильтяне. Это – реальность. Мы часто говорим о Палестине, но здесь мы живем – в Израиле, и вместе с евреями. Сейчас общественное мнение в Израиле разделено ровно пополам в отношении правой политики нынешнего правительства. За этот год уже дважды прошли выборы. Будут третьи, за ними еще четвертые, быть может.
Но важно, что мы – христиане Израиля, и очень у многих из нас есть достаточно близкие отношения с евреями. Это даже более важно, чем религиозный диалог как таковой. Как я всегда говорю – впереди всего нужно ставить человеческие отношения. А человеческие отношения приведут к уже более глубокому диалогу. Если у нас есть человеческие отношения, то можно сказать, что у нас есть общая жизнь. А это совершенно меняет взгляд. Это уже не просто встреча епископов и двух-трех раввинов.